vrijdag 29 oktober 2010

Israel: 'Heer, herstelt u in deze tijd het koninkrijk...' (Han 1)

Christenzionisten zien in Handelingen 1:6 doorgaans een significant bewijs dat Jezus beloofde dat hij eenmaal op de troon van koning David zal zitten, heel fysiek, in Jeruzalem, om over Israel te heersen.

In Han 1:6 vragen de discipelen aan Jezus, na diens opstanding uit de dood: ‘Heer, gaat u dan binnen afzienbare tijd het koninkrijk voor Israel herstellen?’

De reactie van Jezus in Han 1:7-8: ‘Het is niet uw zaak de tijden of gelegenheden te weten, waarover de vader de beschikking aan zich gehouden heeft, maar gij zult kracht ontvangen wanneer de heilige Geest over u komt, en gij zult mijn getuigen zijn te Jeruzalem en in geheel Judea en Samaria en tot het uiterste der aarde.’

Vaak wordt gezegd: Jezus ontkent niet dat er een tijd zal komen dat het koninkrijk voor Israel zal worden hersteld. Dat bewijst dus dat hij instemde met hun verwachting. Maar of Jezus wel of niet instemde met die verwachting kan je uit deze woorden niet concluderen. Op zijn zwijgen kan je geen argument bouwen.

Het feit dat de discipelen deze vraag stellen betekent bovendien niet, dat de basis van hun vraagstelling correct was. Denk aan Petrus die op de berg der verheerlijking aan Jezus vroeg of hij drie tenten moest bouwen. Of aan de discipelen die aan Jezus suggereren dat vuur uit de hemel zou moeten regenen op diens tegenstanders. De discipelen vragen wel vaker domme dingen.

Ook uit de reactie van Jezus kan je in dit opzicht weinig concluderen, of het moest al zijn dat waar de discipelen dachten aan een herstel van Israel, Jezus in wezen een omgekeerde richting opwijst. Vanuit Jeruzalem richt hij zijn volgelingen juist op de volken. Maar ook dit is speculatief als je alleen naar deze tekst kijkt. Je kunt er over de toekomst van Israel niets uit opmaken denk ik.

Wel interessant in dit verband is om je af te vragen: als de discipelen nou zo op het Koninkrijk gericht waren, hoe spreken ze daar dan over in het vervolg van het boek Handelingen? Dat lijkt me de logische context om te zien hoe deze terminologie terugkeert.

Ik som even wat voorbeelden op waar het woord Koninkrijk voorkomt: Han 1:3; 14:22; 19:8; 20:25; 28:23. Jezus wordt verder in Handelingen Koning genoemd, in Han 17:7.
Verder is vaak sprake van aardse koningen en koninkrijken, maar die verwijzingen zal ik nu even nalaten.

Mijn logisch conclusie uit deze tekstverwijzingen lijkt me het volgende, en dat baseer ik op allerlei andere bijbelgedeelten: Aan het begin van hun missie waren de discipelen, ten onrechte, gericht op het idee dat Jezus een aards koninkrijk zou stichten waar hij als koning over Israel zou heersen. Jezus leerde hen dat dit een verkeerde verwachting was, en in het hele boek Handelingen zien we het relaas van wat de discipelen dan WEL verkondigden.

Wat de apostelen verkondigden was een koninkrijk van God en Jezus (hij wordt Koning genoemd, dat ben je over een koninkrijk!) dat niets te maken heeft met een tijdelijke en fysieke heerschappij van Jezus over het land Israel. Nooit kom je zo’n verkondiging tegen. De verkondiging gaat over een koninkrijk waarover Jezus heerst – reeds aanwezig en ook komende. Terwijl de apostelen aan het begin van het boek Handelingen nog een aards koninkrijk van Jezus verwachtten, is hun verwachting later in het boek Handelingen en in hun brieven duidelijk anders geworden.

Ik denk dat Lukas niet voor niets de vraag van de discipelen in Han 1:6 tot de opening van zijn boek heeft gemaakt. Hij laat zien hoe de aanvankelijke verwachting onjuist was, en dat de apostelen een veel grootser koninkrijk voor Israel en alle volken gingen verkondigen: Een koninkrijk waar ook heidenen aan mogen deelnemen, waarbij het niet langer gaat om een beperkt stuk land, maar om de vernieuwing van de hele aarde. Dat God zijn beloften uit het Oude Verbond op die manier zou gaan vervullen is in geen mensenhart opgekomen, en zelfs de engelen hadden dat niet door. God geeft meer dan Israel ooit kon dromen.

28 opmerkingen:

André Piet zei

De stilzwijgende onderstelling in Hand.1:6 is veelzeggend. Na drie jaar intensief onderwijs van Jezus te hebben genoten is het voor de apostelen niet de vraag OF Jezus het Koninkrijk voor Israël gaat herstellen maar alleen WANNEER.

Jij zegt: de discipelen zeiden wel vaker domme dingen. Inderdaad, maar dan is altijd weer het verwijt dat ze niet geloofden wat de profeten concreet en expliciet hadden gesproken.
"O onverstandigen en tragen van hart, dat gij niet gelooft ALLES wat de profeten gesproken hebben!"

Hier moet ik het voorlopig even bij laten.

gert zei

Hoi Jos,jij plaatst de vraag van de discipelen "Heer,herstelt u in deze tijd het Koninkrijk voor Israel" gemakshalve maar onder het kopje domme naieve vragen.
Opmerkelijke vorm van exegese!

Natuurlijk plaats je Pilatus dan ook bij de domme naievelingen,die nadrukkelijk in zijn verhoor aan Jezus de vraag stelt,"Zijt gij de Koning der Joden?" Het summiere antwoord van Jezus, "Gij zegt het" zal je conclussie natuurlijk alleen maar versterken.

Volkomen zeker van je uitleg ben je als je daarbij het bord met het kruisopschrift "Jezus de Nazoreeër,de Koning der Joden" wat Pilatus liet maken en aan liet brengen in het Hebreeuws,Latijns en Grieks neemt.

Jos,vergeet fff niet dat Jezus op meerdere momenten niet inging op aan Hem gestelde vragen,omdat Hij op dat moment bv.Zijn afkomst niet wilde onthullen,of vanwegen Zijn eigen veiligheid,of bewust in de gerechtelijke verhoren juist omdat Hij de kruisdood niet wilde ontlopen.

Vraagje:Ontleen je enige (profetische)betekenis aan het kruisopschrift?

ben kok (joods-chr.pastor) zei

Dag Andre en Gert,
Van harte ondersteun ik jullie opmerkingen; het gaat steeds verder achteruit met Jos blijkbaar.
Nog even, dan is het Koninkrijk van God een figuurlijk sprookje en is de NWO olv de antichrist (de "christus" i.p.v. de Christus) eigenlijk echt waar het om gaat.
De bisschoppensynode heeft vergaderd over het M.O. en vindt net als Jos, dat het in de islam om dezelfde God gaat als in de Bijbel.
De PKN gaat ongeveer hetzelfde verklaren, een olifant door 4 blinden betast geeft verschillende beschrijvingen, maar wel dezelfde olifant.
De vraag naar "dezelfde God of niet" is in dat kader niet meer relevant, aldus hun verklaring.
Zie mijn artikel op tora-yeshua.nl over die bisschoppensynode en binnenkort over de PKN islamverklaring.
http://torayeshua.nl/cms/?p=1421
Jos huldigde precies hetzelfde gedachtegoed als de PKN en bisschoppensynode onder pseudoniem altijd al op gristelijk.nl .
RK en Oosters orthodox en Anglicaans, ze zijn er helemaal klaar voor, de wereldreligie van de eindtijd in de NWO.
Argumentatie met Jos had op gristelijk.nl toen ook bijzonder weinig zin, dus dat doen we maar niet dan.
O ja, Yeshua verkondigde het evangelie van het Koninkrijk, volgens Matth.4:23 en de inhoud lezen we dan in de volgende hoofdstukken, de bergrede.
Dat Koninkrijk is aan het baanbreken in harten van mensen en zal door de komende barensweeën heen tot volheid komen in het 1000 jarig rijk.
Wel even door de misleiding van de antichrist heen kijken en in geloof de komst van de Koning te Yerushalayim verwachten.
En de beloften aan Israel gedaan door de God van Abraham,Isak en Jacob serieus nemen.
Israel is volgens Jos, zie gristelijk.nl van destijds, net als Belgie, Japan etc: Joden moeten al het Joodse achter zich laten en gewoon christen worden.
Hij denkt nog steeds in de vervangingstheolgie, "de kerk" is het ware Israel.
Israel blijft Gods uitverkoren volk, beste Jos en God laat zien in dit volk, hoe Hij ook met de andere volken zal handelen.
Dus beter maar zo naar Israel te kijken en de onzinvervangingstheologie met al haar antisemitisme over boord te gooien.
Natuurlijk maak ik wel het nodige onderscheid in orthodoxe,liberale, seculiere en Yeshua-belijdende Joden .
En heb ik vooral het Israel van God, het overblijfsel, de oprechte gelovigen vanaf Adam/Eva tot de komende komst van Yeshua ha Mashiach ben David op het oog als ik over "Israel" praat.
Daar zitten veel Israelieten bij, maar ook de Joden van Rom. 2:28,29.
Lees es de laatste 8 hoofdstukken van Ezechiel, mooi wel, dat door en door Joodse 1000 jarige rijk, vanaf de komst van Yeshua ha Mashiach ben David.
Shabbath shalom,
Ben

ben kok (joods-chr.pastor) zei

Dag Andre en Gert,
Van harte ondersteun ik jullie opmerkingen; het gaat steeds verder achteruit met Jos blijkbaar.
Nog even, dan is het Koninkrijk van God een figuurlijk sprookje en is de NWO olv de antichrist (de "christus" i.p.v. de Christus) eigenlijk echt waar het om gaat.
De bisschoppensynode heeft vergaderd over het M.O. en vindt net als Jos, dat het in de islam om dezelfde God gaat als in de Bijbel.
De PKN gaat ongeveer hetzelfde verklaren, een olifant door 4 blinden betast geeft verschillende beschrijvingen, maar wel dezelfde olifant.
De vraag naar "dezelfde God of niet" is in dat kader niet meer relevant, aldus hun verklaring.
Zie mijn artikel op tora-yeshua.nl over die bisschoppensynode en binnenkort over de PKN islamverklaring.
http://torayeshua.nl/cms/?p=1421
Jos huldigde precies hetzelfde gedachtegoed als de PKN en bisschoppensynode onder pseudoniem altijd al op gristelijk.nl .
RK en Oosters orthodox en Anglicaans, ze zijn er helemaal klaar voor, de wereldreligie van de eindtijd in de NWO.
Argumentatie met Jos had op gristelijk.nl toen ook bijzonder weinig zin, dus dat doen we maar niet dan.
O ja, Yeshua verkondigde het evangelie van het Koninkrijk, volgens Matth.4:23 en de inhoud lezen we dan in de volgende hoofdstukken, de bergrede.
Dat Koninkrijk is aan het baanbreken in harten van mensen en zal door de komende barensweeën heen tot volheid komen in het 1000 jarig rijk.
Wel even door de misleiding van de antichrist heen kijken en in geloof de komst van de Koning te Yerushalayim verwachten.
En de beloften aan Israel gedaan door de God van Abraham,Isak en Jacob serieus nemen.
Israel is volgens Jos, zie gristelijk.nl van destijds, net als Belgie, Japan etc: Joden moeten al het Joodse achter zich laten en gewoon christen worden.
Hij denkt nog steeds in de vervangingstheolgie, "de kerk" is het ware Israel.
Israel blijft Gods uitverkoren volk, beste Jos en God laat zien in dit volk, hoe Hij ook met de andere volken zal handelen.
Dus beter maar zo naar Israel te kijken en de onzinvervangingstheologie met al haar antisemitisme over boord te gooien.
Natuurlijk maak ik wel het nodige onderscheid in orthodoxe,liberale, seculiere en Yeshua-belijdende Joden .
En heb ik vooral het Israel van God, het overblijfsel, de oprechte gelovigen vanaf Adam/Eva tot de komende komst van Yeshua ha Mashiach ben David op het oog als ik over "Israel" praat.
Daar zitten veel Israelieten bij, maar ook de Joden van Rom. 2:28,29.
Lees es de laatste 8 hoofdstukken van Ezechiel, mooi wel, dat door en door Joodse 1000 jarige rijk, vanaf de komst van Yeshua ha Mashiach ben David.
Shabbath shalom,
Ben

Unknown zei

Zoals immer Gert, je gaat niet in op mijn argument. Dat is: je kunt uit dit gedeelte niet veel concluderen.

En inderdaad. Ik denk dat het hier om een niet schrandere vraag van de discipelen gaat. Zoals die dat wel vaker deden.

Unknown zei

En Gert, heb ik dan ONTKENT dat Jezus koning der Joden is? Wat ik ontken is dat er een bijbelse verwachting is van een FYSIEK AARDS KONINKRIJK. De christelijke verwachting is de verzoening van God en mens als er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde zijn - als God bij de mensen woont.

Unknown zei

@Ben Kok

Zeg toch niet zoveel belachelijks Ben. Je moddergooien is ergerlijk. Doe dat maar op je eigen website.

mjschuurman zei

Ben met je exegese eens. Vraag me alleen waar het dispensationalisme vandaan komt. Betekent dispensationalisme niet dat het kruis van Christus geen definitieve overwinning op het kwaad is?

De reden waarom de discipelen die vraag stellen, is dat van die overwinning weinig zichtbaar is. Dat Jezus' koninkrijk een niet-aards rijk is legt Hij toch ook uit aan de Emmaüsgangers.

Unknown zei

Phew. Een medestander ;-) Dank je. Ja, onder dispensationalisten hoor je vaak zeggen dat de tijd van de gemeente van Christus maar een 'tussentijd' is. Een soort appendix in het Midden. Het gaat om de historie van Israel, die op een zeker moment door God weer wordt 'opgepikt'. Als Israel in het jaar 33 - zeg maar na de prediking van Petrus - zich massaal had bekeerd, dan zou toen het vrederijk meteen zijn begonnen.

Waar het dispensationalisme vandaan komt? Uit zelfde bron als Jehova's Getuigen en Adventisten. Lui die de profetie uit het Oude Testament gingen lezen zonder de hermeneutische bril van het Nieuwe Testament denk ik. Christus is niet meer de vervulling van alle beloften. er'moeten' nog allerlei zaken gebeuren. Hoe godslasterlijk om te suggereren dat de tempel en de offerdienst van God weer 'moet' terugkeren in Jeruzalem. Alsof Christus voor niks is gestorven.

gert zei

Hoi Jos,wat valt er nog anders te reageren op wat je schrijft als je bij voorbaat ervan uitgaat dat de discipelen hier een domme vraag stelde?
Dan is het toch handig dat men daar eerst op reageerd.Wel opvallend dat André(ik had zijn reaktie nog niet gelezen) hetzelfde bezwaar maakte.

Zou het zo kunnen zijn,(sorry als het een domme vraag is)dat dat Koningschap over Israel gestalte krijgt in het duizendjarig vrederijk? Jezus Christus die de aarde regeert vanuit de herstelde vervallen hut,het aardse Jeruzalem.

Vraagje hoe zie jij dan dat 1000-jarig rijk? Volgens mij ver-eng je de christelijke verwachting door alleen maar aan een geestelijk Kon.krijk te denken,ik geloof in een bruid(gemeente) en een volk(Israel).

"Kom toch terug" Jos en ontdek/erken dat God een boeiend stappenplan/tijdperkenplan heeft.
Enne wees wat gemoedelijker tegen Ben.

Unknown zei

Ha Andre

Ik verwijs graag naar wat de profeet Natan aan David zei. Een onvoorwaardelijke belofte.

"Jou stel ik in het vooruitzicht dat je koningshuis eeuwig zal voortbestaan en je troon nooit zal wankelen."

Duidelijke belofte aan David, zonder enige voorwaarde. Dat gaat totaal niet over een koningschap na een herstel van Israel of zo. Gewoon een belofte aan koning David, en dat kon David maar op 1 manier opvatten.

Niet letterlijk uitgekomen.

André Piet zei

@ Jos,

Op deze wijze discussiëren heeft natuurlijk geen zin. Je gaat totaal niet in op het argumenten vanuit Jeremia 33. Nu verwijs je weer naaar 2Sam.7:16 waar we vrijwel identieke woorden treffen. Natuurlijk zijn die woorden nog niet vervuld. Dat is juist wat ik beweer. Nathan noemt geen termijn maar zegt alleen dat een zoon van David ooit de troon van David definitief zou vaststellen.
Zoals we zien in Jeremia 33 is het gekoppeld aan de bekering van Israël en een hersteld Jeruzalem dat genoemd zal worden met een nieuwe naam.

Ik laat het hierbij, want ik heb niet de indruk dat je bereid bent de profeten op hun woord te nemen.

Het ga je goed!

Unknown zei

WAT belooft Nathan aan David? Meneer Piet, u verdraait kompleet de woorden die Nathan sprak. Nathan beloofde aan David, in heldere, letterlijke, eenvoudig te begrijpen woorden, en zonder een zweem van een voorwaarde:

er zal altijd een nakomeling van jou op je troon zitten.

Niet vervuld dus. En KAN ook niet vervuld worden, omdat sinds 600 voor Christus tot nu toe GEEN nakomeling van David op een troon in Jeruzalem zat.

Bewijs dat de gedachte dat alle profetie letterlijk moet worden genomen en ook precies zou uitkomt, gewoon onwaar is.

André Piet zei

@ Jos,

Inderdaad, Nathan voorzegde "in heldere, letterlijke, eenvoudig te begrijpen woorden" dat er altijd een nakomeling van David op de troon zou zitten. Nathan zei NIET vanaf wanneer. Aangezien Nathan's woorden tot nu toe niet vervuld zijn, zullen ze dat alsnog worden. Of... hij is een valse profeet.
Jer.33:16,17 zegt wanneer de woorden in vervulling zullen gaan, nl. wanneer Juda verlost zal worden, Jeruzalem veilig zal wonen en genoemd zal worden: de HERE onze gerechtigheid.

Jaap zei

Boeiende serie Jos!

Met goede argumenten geef je aan waarom bepaalde zaken minder letterlijk opgevat moeten worden dan sommigen voorstaan, zonder daarbij in losgeslagen vrijzinnigheid te vervallen.

Ik ben wel benieuwd naar hoe letterlijk je tegen bepaalde eschatologische gegevens aankijkt. In de reacties bij dit bericht zeg je bijvoorbeeld dat je geen fysiek aards koninkrijk verwacht, terwijl je de volgende zin zegt dat de christelijke verwachting is dat God bij de mensen zal komen wonen. Is Gods Koninkrijk op aarde dan niet de fysieke aarde die door het hemelse overkleed wordt?

In het verlengde hiervan vraag ik me af hoe letterlijk je bijv. aankijkt tegen het letterlijk terugkomen van Jezus op de wolken op de Olijfberg. En hoe moet je het je bijv. voorstellen dat iedereen Hem zal zien als Hij terugkomt (ik neem aan dat jij niet de platte visie aanhangt dat dit dan wel via televisie ofzo zal gebeuren...). Een dwaze gedachte als ik hier nog verder over doordenk: het zou toch wel jammer zijn als Jezus teruggekomen is en er zo'n grote mensenmassa voor je staat dat je Hemzelf niet kunt zien of bereiken.

Ik heb het idee dat dit maar domme menselijke vragen zijn, zeker met de gedachte dat de toekomende heerlijkheid alles zal overtreffen wat de mens zich kan voorstellen. Desondanks zien we wel dat de bijbel hier het één en ander over wil prijsgeven en aangezien jij een iets meer ontwikkelde visie hebt dan ik, ben ik benieuwd naar jouw perspectief.

Johan van den Berg / Jominee zei

Als simpele kerkhistoricus kan ik "alleen maar" stellen dat er rond elke eeuwwisseling sinds de hemelvaart van Christus onrust heeft bestaan omtrent zijn verwachte wederkomst.
Bij de vorige millenniumwisseling was dat zelfs heel extreem. Toen het in het jaar 1000 zelf niet gebeurde werd de grens al snel opgerekt naar 1033, 1000 jaar na de kruisiging en opstanding. Dus de komende 23 jaar zullen ook wij hier nog wel vastzitten aan allerlei eindtijdprofeten met hun dispensationalistische borduurwerkjes.

De ellende is dat daardoor velen worden verleid tot een amateuristische exegese van de koude grond en zich vooral gaan richten op zaken die in het Koninkrijk van God geen enkele zode aan de dijk zetten. Ik zou met name tegen Ben Kok, de onbesneden joods-christelijke pastor, willen zeggen: neem Jezus' woorden uit Mat. 23:23 ter harte en leer eindelijk eens wat het zeggen wil: "Barmhartigheid wil Ik en geen offerande, dan zoudt gij geen onschuldigen hebben veroordeeld."

Voor het gemak geef ik Mat. 23:23 er meteen bij:
"Wee jullie, schriftgeleerden en farizeeën, huichelaars, jullie geven tienden van munt, dille en komijn, maar veronachtzamen wat in de wet zwaarder weegt: recht, barmhartigheid en trouw, terwijl men het een zou moeten doen zonder het andere te laten."

Unknown zei

Ha Jaap I

Met vrijzinnigheid heb ik niks. Ik ben orthodox in mijn theologie. Maar het lijkt me geen gek idee om vast te stellen dat de kerk 1850 jaar lang ongeveer hetzelfde heeft gezegd als wat ik globaal te melden heb. De ‘bewijslast’ ligt dus bij de nieuwlichters, zoals de chiliasten en de vrijzinnigheid. Ik denk en schrijf dus vanuit een zekere comfortabele positie. Ik geloof wat de kerk gelooft. ☺

En op veel dingen heb ik ook geen antwoord. Ik geloof de heilige apostolische katholieke kerk. Als ik zie hoe de apostelen en hun opvolgers met het Oude Testament omgingen, kan je ze beslist niet ‘fundamentalistisch’ noemen – er was geen ‘wat geschreven staat moet letterlijk zo gebeuren’, maar ook geen vrijzinnigheid. ‘Geen iota of tittel zal vervallen.’

Ik verwacht geen duizendjarig rijk. Niet een iets opgelapte versie van het huidige leven waarbij Jezus vanuit Jeruzalem regeert met een ijzeren knots in zijn hand. Waar mensen nog steeds doodgaan. Waar de zonde nog steeds heerst.

Mijn verwachting, en die is denk ik bijbels, en die komt overeen met wat de kerk daar altijd over zei, is dat de aarde compleet wordt vernieuwd omdat hemel en aarde worden verenigd. God zal voor eeuwig bij de mensen zijn, en daar is dus geen tempel meer.

Wordt vervolgd...

Unknown zei

Ha Jaap II

Vervolg van I:

Wat ik me hierbij moet voorstellen? Weet ik niet. De taal van de bijbel is zo beeldend, en wie zijn wij, sterfelijke mensen, om ons ‘onsterfelijkheid’ voor te stellen? Wel weet ik dat die altoos durende en intens perfecte situatie samenhangt met hoe wij als mensen ‘in God’ zullen zijn. Jezus bracht met zijn hemelvaart voor het eerst iets menselijks de Drie-eenheid binnen, en we zullen met Hem voor eeuwig de gemeenschap met Vader, Zoon en Heilige Geest genieten. De oosterse kerk noemt dit de ‘vergoddelijking’ van de mens. Nou ja dit terzijde.

De wederkomst van Christus? Dat is het moment dat hemel en aarde samenkomen. Je zegt dat dit op de olijfberg gebeurt. Waarom denk je dat? Het enige dat we lezen bij de hemelvaart is dat Jezus zal terugkomen. Toen hij vertrok keken maar enkele mensen. Als hij terugkomt zal iedereen dat zien.

Ja, daar staat bij: op dezelfde manier. Maar ik denk dat dit zoveel betekent als: ‘zoals je Hem ziet weggaan, zo komt hij ook terug’. Wie heeft bedacht dat dit dan ook op de Olijfberg zal zijn? Of dat hij fysiek van boven naar beneden komt?

Het is allemaal nauwelijks voor te stellen. Maar als Hij terugkeert om de aarde en de hemel samen te brengen, dan is dat ook meteen het einde van ons tijdsbegrip, vermoed ik. Dan is er geen ‘neerdalen op de olijfberg’ meer.

Het Nieuwe Testament zegt volgens mij bijzonder weinig over hoe het zal gaan bij de wederkomst en de vernieuwing van hemel en aarde. Wat het zegt neem ik serieus, en een beetje filosofisch doen over eeuwigheid en hoe we ons dat niet kunnen voorstellen moet ons er niet van weerhouden de taal en de beelden serieus te nemen. Ze geven in ons tijdelijke ondermaanse taal aan, wat we mogen verwachten. Aangezien ons voorstellingsvermogen per definitie God en de eeuwigheid altijd onderschat, is wat er komt altijd beter en mooier en volmaakter.

Daarom heb ik er ook geen enkel probleem mee om te constateren dat Israel in het Oude Testament in zeer fysieke, tastbare begrippen over de toekomst met God dacht. En dat God, naarmate de tijd vorderde, in steeds ‘hemelser’ termen ging onthullen wat de toekomst brengen zal. Dat wil niet zeggen dat die oorspronkelijke beloften onwaar zijn, maar het betekent wel dat we ze moeten begrijpen vanuit hoe die beloften later zijn ‘verfijnd’.

Als ik mijn dochter van vijf beloof dat ze een supermooie fiets krijgt als ze 18 is, en ik geef haar op haar 18de een splinternieuwe auto, ben ik dan een ‘leugenaar’? Moet ik dan mijn eerdere belofte nog steeds letterlijk nakomen? God beloofde Israel een fysieke land met behoorlijk prettige omstandigheden – waar mensen op hun 120ste pas sterven en waar de dieren elkaar niet opvreten. Toen de lang verwachte Messias kwam, onthulde God op een veel verdergaande manier zijn plannen. Hij geeft niet alleen een aards land, maar een hemel op aarde.

Nou, voor wat het waard is....

gert zei

Hoi Jos,jou exegese over de teksten die gaan over de vraag of God met Israel/het huidige Joodse volk nog een plan heeft maken wel veel duidelijk aangaande wat je nog wel en niet geloofd.

Het duizendjarig vrederijk bv heeft God wel beloofd zoals jij het brommertje aan je dochter,maar uiteindelijk geeft God een auto kado,zodat het beloofde vrederijk gewoon niet doorgaat(prachtig bedacht!)Ook God kan zich wel eens bedenken.
Jos je kent ongetwijfeld het gezegde; "met het badwater ook het kind weggooien",nou,met het wegooien van de volken/tijdperken/bedelingen leer heb jij volgens mij ook die vout gemaakt.

Als jij met wat Wilders over de vele haatteksten in koran zegt doet met fundamentele teksten die gaan over het huidige Joodse volk in de Bijbel,ik bedoel ze eruit scheuren,dan hou je ook een donald dukjes formaat over.

Trouwens waren mijn laatste vragen te dom om fff op te reageren?

Unknown zei

Ha Gert - natuurlijk gaat het vrederijk wel door - op een veel grotere en intenser schaal dan Israel ooit kon dromen. De wereld wordt met God verenigd. Wil je dat inruilen voor een armetierig 'vrederijk' dat tijdelijk is en onvolmaakt?

Jaap zei

Ik kan eigenlijk met alles wat je zegt wel instemmen, maar bij bepaalde oudtestamentische teksten blijf ik met vraagtekens zitten hoe je deze dan moet lezen. Als je bijv. Zacharia 14 leest volgens de visie van de chiliasten (bij wie ik overigens heel vaak een gebrek aan uitleg van de context waarneem), dan zou je als je heel letterlijk leest verwachten dat er inderdaad een heftige eindstrijd tegen Israël komt waarna Jezus terugkomt op de Olijfberg en Hij de vijanden oordeelt.

Als ik de tekst zelf lees kan ik een heleboel betrekken op wat er in 70 na Christus in Jeruzalem is gebeurd, maar tegelijkertijd verhaalt het ook over de komst van de Heer en dan zit je weer in de toekomst. Het wordt nogal verwarrend als je een oudtestamentische tekst die over een aaneensluiting van gebeurtenissen lijkt te spreken in partjes moet verdelen van wat reeds is gebeurd en wat er nog moet gebeuren. Het zijn vooral dit soort teksten die vragen oproepen.

Het Nieuwe Testament is wel redelijk duidelijk, maar bij de oudtestamentische profetische teksten wordt het ingewikkelder. Ik denk dat hier ook de grootste spanning ontstaat tussen wat jij zegt over de nieuwtestamentische gegevens en de chiliasten die dit niet kunnen verenigen met wat de oudtestamentische gegevens lijken te zeggen.

Klaas zei

Stille kracht hier? Het ene bericht verschijnt 3x en het andere verdwijnt weer?

Klaas zei

(vervolg)

Als ik Lukas was zou ik het wel weten. Op de overgang van de verkeerde denkbeelden naar de goede (jouw veronderstelling) stellen de discipelen een vraag die bij uitstek geschikt zou zijn om nogmaals de aard van Jezus’ koninkrijk te benadrukken. Een duidelijke berisping van Jezus’ kant en de lezer weet direct waar ie aan toe is. En een dergelijke berisping zou voor de discipelen ook het laatste duwtje kunnen zijn om het idee van een aards koninkrijk los te laten. Maar niets van dat alles. Dat roept op z’n minst de vraag op hoe je het ontbreken van prediking over een aards koninkrijk in de rest van Handelingen moet plaatsen. Als dit ontbreken te maken heeft met een correctie op het eerdere denken van de discipelen is het wel de vraag waar deze correctie vandaan komt. Als de gerichtheid bij de hemelvaart nog verkeerd was komt de omkeer wel uit de lucht vallen.

Ik ben dan ook geneigd om het zwijgen over de specifieke rol van Israël anders te verklaren. Ik zou stellen dat de verkondiging van Jezus als Heer en het aanbreken van zijn koninkrijk veel belangrijker was voor de apostelen dan specifieke vragen t.a.v. de eschatologie. Met name als het gaat om vragen over het wanneer en hoe. Want daarover was Jezus wel duidelijk: dat soort zaken was niet hun pakkie an. Zijn kregen een opdracht nl. het verkondigen van het evangelie tot aan de einden der wereld. En dat deden ze. In alle vertrouwen dat God het hoe en wanneer wel voor zijn rekening zou nemen, zou ik zeggen.

Unknown zei

Ha Klaas - ik weet ook niet wat er met je berichten gebeurde. Ik kreeg ze wel op mijn computer binnen.

Ik had misschien niet moeten zeggen dat het een 'domme' vraag is. Vragen zijn nooit dom. Maar er was sprake van een verkeerde orientatie.

Met de opmerking dat als de vraag niet correct was, Jezus dat duidelijk had moeten melden, ben ik het niet eens. Lukas schreef zijn boek Handelingen misschien rond het jaar 65-70, toen de gemeente al lang een theologie over deze zaak had (zie brieven van Paulus).

Voor de gemeenten die het boek Handelingen in handen kregen, was dus duidelijk dat Handelingen met een verkeerd gerichte vraag begon (op een aards vrederijk) terwijl de apostelen in hun bediening duidelijk anders met dit thema omgingen.

Vergelijk bovendien ook eens Hand 1:6 met 28:27-28. Begin en eind.

Unknown zei

DIT IS WAT KLAAS TEVERGEEFS PROBEERDE TE PLAATSEN:

Ik denk dat je op zich gelijk hebt dat je uit het antwoord van Jezus geen directe conclusies kunt trekken. Wel kun je denk ik kijken naar de waarschijnlijkheid van de verschillende opties. Je poneert dat de discipelen in wezen gewoon een domme vraag stellen. Andere situaties waarin ze dat deden zouden dat moeten ondersteunen. De gevallen waar je naar verwijst verschillen echter wel degelijk van dit geval. Over Petrus schrijft Lukas dat hij niet wist wat hij zei en de discipelen die vuur uit de hemel wilden regelen worden door Jezus berispt. Aangezien een dergelijke kwalificatie hier ontbreek zou je eerder geneigd zijn te denken dat het geen domme vraag was…

Je zou ook kunnen kijken naar de functie van deze tekst. Je schreef:

“Aan het begin van hun missie waren de discipelen, ten onrechte, gericht op het idee dat Jezus een aards koninkrijk zou stichten waar hij als koning over Israel zou heersen. Jezus leerde hen dat dit een verkeerde verwachting was, en in het hele boek Handelingen zien we het relaas van wat de discipelen dan WEL verkondigden.”

Als ik Lukas was zou ik het wel weten. Op de overgang van de verkeerde denkbeelden naar de goede (jouw veronderstelling) stellen de discipelen een vraag die bij uitstek geschikt zou zijn om nogmaals de aard van Jezus’ koninkrijk te benadrukken. Een duidelijke berisping van Jezus’ kant en de lezer weet direct waar ie aan toe is. En een dergelijke berisping zou voor de discipelen ook het laatste duwtje kunnen zijn om het idee van een aards koninkrijk los te laten. Maar niets van dat alles. Dat roept op z’n minst de vraag op hoe je het ontbreken van prediking over een aards koninkrijk in de rest van Handelingen moet plaatsen. Als dit ontbreken te maken heeft met een correctie op het eerdere denken van de discipelen is het wel de vraag waar deze correctie vandaan komt. Als de gerichtheid bij de hemelvaart nog verkeerd was komt de omkeer wel uit de lucht vallen.

Ik ben dan ook geneigd om het zwijgen over de specifieke rol van Israël anders te verklaren. Ik zou stellen dat de verkondiging van Jezus als Heer en het aanbreken van zijn koninkrijk veel belangrijker was voor de apostelen dan specifieke vragen t.a.v. de eschatologie. Met name als het gaat om vragen over het wanneer en hoe. Want daarover was Jezus wel duidelijk: dat soort zaken was niet hun pakkie an. Zijn kregen een opdracht nl. het verkondigen van het evangelie tot aan de einden der wereld. En dat deden ze. In alle vertrouwen dat God het hoe en wanneer wel voor zijn rekening zou nemen, zou ik zeggen.

Klaas zei

Bedankt voor het plaatsen Jos.

Ik heb er niet zoveel moeite mee de vraag te duiden als een verkeerde oriëntatie. De focus van het werk van de apostelen ligt idd niet op een eventueel aards herstel.
Het is alsof ik met m’n kinderen een pittige huttentocht loop en zij zich zorgen maken over de vraag of hun moeder bij thuiskomst wel boodschappen voor de beloofde pannenkoeken heeft gedaan. Het lijkt me dan voor de hand liggen dat ik kan zeggen dat ze zich daarover geen zorgen moeten maken maar dat ze zich moeten richten op het lopen.

Op die manier moet je m.i. ook de vraag en het antwoord in Hand.1 zien. (De verkondiging van) Het koninkrijk dat met Christus gekomen is moet de focus van de apostelen zijn.
Dat is dus heel wat anders dan te spreken over de gemeente als tussenfase en een aards koninkrijk als hoofddoel. Een dergelijke interpretatie snijdt geen hout. Dat wil m.i. echter niet zeggen dat er van een bijzondere doorgaande weg van God met Israël geen sprake kan zijn. Dat daarover door de schrijvers van het NT amper gesproken wordt is m.i. geen wonder. Ze verkondigden ook aan de Joden het gekomen koninkrijk. En je zou wel gek zijn als je je zou richten op een toekomstig koninkrijk als je hier en nu deel kunt hebben aan Gods koninkrijk. Sterker, als je je nu op zo’n toekomstig koninkrijk richt en het gekomen koninkrijk afwijst wijs je de koning van dat koninkrijk af. Er kan in de verkondiging van de apostelen geen sprake zijn van een alternatief of een 2e weg. Maar als Paulus dan specifiek ingaat op de vraag naar de positie van de afgesneden takken dan blijkt God zijn volk niet verstoten te hebben. Hij is getrouw. In die context lees ik ook Hand.28:27-28.

Unknown zei

Eh dat ben ik eigenlijk allemaal wel met je eens. Maar wie suggereert dan ook dat God zijn volk heeft VERSTOTEN?

En lees eens in Romeinen 9:1-9 en 11:1-6 hoe Paulus BEWIJST dat God zijn volk niet heeft verstoten.

Wat is het bewijs dat God Israel niet heeft verstoten? Roept u maar....

Klaas zei

Paulus stelt de vraag of God zijn volk verstoten heeft. Daar sloot ik bij aan. Voor wat betreft je vragen kan ik denk ik het beste verwijzen naar mijn reactie op je bijdrage over de vervangingstheologie. Het slot van Rom. 11 speelt daarin een belangrijke rol.

Heb je trouwens De kring rond de Messias van Van de Beek ooit gelezen?